Arved

Por favor Nightlord, crees que somos tontos? En qué mundo crees que vivimos? Todos sabemos de la existencia del duendecito vengador de mirada fría que asesina por las noches a los indigentes poseídos por el demonio... o sea, no todo tiene que tener explicación científica.

Dark Zero

Mira Nightlord... yo te respeto bastante por tu profesion... pero sinceramente, ni el mejor de los medicos neurologos con 20 mil doctorados en neurotransmisiones puede saber a ciencia cierte lo que ocurre en el cerebro humano. Quiza pueden deducir que asi es... por las reacciones quimicas y electricas que hay al hacer ciertas cosas... sin embargo... no saben con que "codigo" se hacen las reacciones, que neuronas sirven para que... o algo asi, no saben ni si quiera que partes no "sirven" en el cerebro, ya que en algunos casos, personas que recibieron algun daño fisico en el cerebro no presentan ni una sola defisiencia... aun cuando el medico dijo que ni siqueira tenia posibilidades de sobrevivir... y resulto de que el tipo habla perfectamente, y no hay problemas de movimiento, memoria ni logica ni nada de nada... aun cuando fue remivido parte de la masa cerebral... y todo esta en contra de toda logica documentada por la medicina... sin embargo... ahi esta... no? (no tengo el nombre del caso a la mano por el momento)

Por lo que considero que el caso ejemplo de Emily pudo estar equivocado... por varias razones... entre ellas, que resientemente estaban saliendo de las creencias de que la lobotomia era lo maximo y solucinaba cualquier mala conducta... ademas, de que solo por que tenia algunos "sintomas" registrados para ciertas enfermedades... eso no quiere decir que sea por que tiene X o Y enfermedad, incluso en la actualidad aun sucede que personas ven a 10 o 15 medicos diferentes hasta encontrar el verdadero diagnostico medico... y esto no es por que sale en television... si no por que conosco un par de personas a las que aun... hoy en dia... no le pueden decir que enfermedad tiene... y siempre dicen que es algo distinto...

Es por eso que tampoco confio firmemente en su "ciencia" medica... ya que en realidad depende de una mente humana que tiene un extraordinario margen de error... y no esta de mas, que entre mas atras (en cuanto a tiempo refiere) haya sido el hecho... mas posibilidades hay de que el medico se hubiera equivocado... y que solo por ser el que tenia la razon dijo lo que dijo... algo omitio... algo falto...

Y asi miles de casos mas... que todo el mundo puede tratar de desmentri... pero piensen... que tantas posibilidades hay de que una persona se enferme de varias cosas a la vez? o... que posibilidades hay de que tantos hechos "cientificamente explicables" se den inexplicablemente en un area determinada al mismo tiempo?
Ustedes son los cientificos... los que usan los numeros y esas cosas... hagan cuentas y veran...

Tampoco digo que sea cierto... pero creo que asegurar como si se hubiera estado presente esta dificil... ya que muuuuchas cosas se omiten o se cambian de boca en boca... y mas cuando se trata de gente que se vio involucrada en un caso donde cualquier cosa que lo deslindara de la responsabilidad de un asesiato era valida de decir o de no decir no lo creen?

Aunque hoy en dia se dice que la gente se entera de todo y que la libertad de exprecion y todo eso... sigue siendo el caso de que la gente no esta realmente preparada para saber ciertas cosas... ya que de por si... la gente se pone paranohica de cualquier cosa que no conosca... en fin... saben el punto... y el hecho de que no lo hayan vivido, no quita la posibilidad de que exista... por que en realidad no creo que alguien pueda comprobar que es y que no es en estos casos...
Creo que seria necesiario un caso "actual" con posibilidades de investigacion... pero no creo que nadie cuente con tiempo o ganas de ello... ademas de que algunos se sentiran Carlos Trejo... y otros se reiran de los que quieran hacerlo...

En fin... solo queria dar mi punto de vista respecto a ese pequeñisimo detalle xD

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Nightlord

En medicina, o mejor dicho en biología en general es todavía más cierto eso de que no existen verdades absolutas en la ciencia. Pero decir que no se sabe algo porque existen excepciones a la regla es francamente erróneo. Con ese enfoque absolutamente todo es falso porque hay excepciones o condiciones para las cuales algo que consideras cierto resulta falso. Se sabe muy bien el "código" se entiende hasta nivel atómico las reacciones neuronales y la manera en que actúan las moléculas de los neurotransmisores sobre las moléculas de la membrana neuronal (y así a su vez 20 pasos más dentro del metabolismo celular) Y claro que se sabe para que sirven los grupos neuronales (pues actúan en grupos mas que como unidades individuales) en el 99.99% de los casos, de tal manera que si sometes a mil personas al mismo tipo de reacción 999 tendrán la misma reacción después.

En realidad no.
Por cada caso de excepción al pronóstico médico hay otros 9999 casos que lo cumplen, ya sea detectar un problema y predecir el lugar de la lesión o al contrario encontrar una lesión y predecir cual será el problema que la persona tendrá. Si fuera verdad lo que dices no habría ni un solo libro sobre neurología y ciencias relacionadas porque no habría manera de relacionar nada con nada. Todo sería al azar, lo cual por supuesto no es verdad.
Y las excepciones de ninguna manera están en contra de la lógica ni de la documentación de casos médicos (que son dos cosas diferentes) hay mecanismos de plasticidad neuronal muy bien descritos que explican perfectamente que haya excepciones a los pronósticos médicos. Lo cual no quita que esas excepciones sean precisamente excepcionales, o muy infrecuentes.

Si para ti el encontrar una excepción es ir contra toda lógica me imagino que también lo será absolutamente todo lo demás en biología, desde que un organismo sobreviva a una infección letal a pesar de que otros mil organismos iguales hayan muerto por la misma infección hasta que un día una persona se quede con hambre a pesar de comer exactamente lo mismo que siempre come y que le quita por completo el hambre todos los días.

Lo cual no tiene nada que ver, no se le hizo ninguna lobotomía, no se planeó hacerle ninguna lobotomía, no se basó su tratamiento en preparla para una lobotomía, por lo tanto no tuvo nada que ver con ella, y en el remoto caso donde hubiera tenido algo que ver, el error hubiera estado en el tratamiento, no en el diagnóstico, son dos cosas completamente diferentes, no son para nada lo mismo y el error en uno no equivale a el error en otro. Es decir, no puedes decir que la posibilidad de que 5 años antes la hubieran tratado de manera equivocada ayuda a probar que su diagnóstico es incorrecto, eso es mezclar peras con manzanas.

Exactamente igual que tener tos, fiebre, malestar, irritación de la nariz, lagrimeo, secreción nasal, estornudos y el antecedente de haber estado cuidando un paciente con un resfrío no equivale a poder decir que el paciente tiene un resfriado como una verdad absoluta. Simplemente es el diagnóstico con una mayor (abrumadoramente) probabilidad de ser correcto. En especial cuando no hay ningún dato objetivo que haga pensar en otro diagnóstico mas que una creencia personal, irracional y sin manera de probarse como verdadera.

Y ¿cuál es el porcentaje de personas en ésa situación y cuál el de personas que reciben un diagnóstico correcto a la primera? Según ése punto de vista todas las ciencias están equivocadas porque hay situaciones donde pasa lo mismo con todas ellas. Hay que saber discriminar correctamente, no es lo mismo que haya pruebas de que la incorrecta aplicación de una ciencia no da siempre respuestas correctas a todos los casos a decir que hay pruebas de que un caso incluso correctamente llevado va a ser equivocado.

Lo que quiero que se entienda perfectamente es que ninguna ciencia presume nunca de ser perfecta y de estar excenta de errores, simplemente que la explicación que da para un fenómeno tiene que estar apoyada en evidencia y lógica llevada de manera correcta, lo que hace que la probabilidad de que sea correcta es muy grande, y en especial como en casos como éste donde la explicación alternativa no tiene pruebas a favor de ella y si tiene pruebas en contra. ¿Quieres probar que hay posibilidades de que haya un error? no es necesario porque según la ciencia hay posibilidades de error en absolutamente todo. ¿Quieres probar que es más probable que la ciencia se haya equivocado a que haya tenido razón? pues entonces si está difícil pues tienes que basarte en algo mucho más fuerte que la remota posibilidad de error; necesitas pruebas de que esa probabilidad no es remota y sobre todo tienes que tener más y mejores pruebas que las que demuestran que es más probable que se haya tenido la razón.

Aquí hay un error muy fuerte y es que de inmediato aceptas dos argumentos como forzosamente ciertos sin haberlos examinado lógicamente primero.
La respuesta es sencilla, no hay necesidad de explicar varias enfermedades en la misma persona porque en realidad son sólo varios síntomas de la misma enfermedad (es como decir que tos y fiebre a fuerzas equivalen a dos enfermedades...)
Y para la segunda parte es todavía más sencillo, tampoco hay que ver que tan probable es encontrar varios hechos científicamente inexplicables al mismo tiempo pues no hay tales, toooooodo el cuadro clínico tuvo explicaciones científicas y coherentes, el que no las sepas no equivale a que no existan.

Uno, nadie dice que haya sido cierto o falso en un 100%, simplemente que el 99.999% más probable que haya sido un padecimiento psiquiátrico a un evento paranormal. Y el argumento de que cosas se omiten o cambian y lo que le conviene o no a los involucrados no tiene valor en el caso de la explicación científica porque para eso están los registros y porque la responsabilidad del asesinato no existió para con los médicos.
En cambio eso sirve para disminuir todavía más la probabilidad de que la explicación sobrenatural, porque la paciente murió GRACIAS a que se le suspendió el tratamiento y vigilancia médica y a que las personas fuera de la profesión médica no tuvieron ninguna obligación de registrar sus opiniones al tiempo que las formulaban por lo que es mucho más probable que hayan cambiado a lo largo del tiempo (en especial porque les pudo ser muy conveniente cambiarlas para evitar responsabilidades)
Tu argumento sirve entonces para inclinar todavía más la balanza hacia el lado natural como el correcto.

Especialmente cuando se trata de cosas como evidencia médica que no conoce.
Con eso quiero decir que una vez más todo es posible, pero que la posibilidad de algo no equivale a la probabilidad de algo, en especial cuando la posibilidad aplica para ambas explicaciones. El que la gente "no esté preparada para saber" sobre cosas paranormales inexplicables, se contrarresta con que la gente "no está preparada" para padecimientos incurables e intratables que le pueden ocurrir, como no hay manera de decir que tan probable es ninguna de éstas dos cosas pues valen lo mismo y al valer lo mismo se cancelan entre si al contradecirse y pueden dejar de tomarse en cuenta.



Todo el rollo es para explicar algo muy importante. En éste caso en particular y en los casos de posesiones demoniacas en general la explicación científica es abrumadoramente más probable de ser cierta que la explicación paranormal. Eso quiere decir que se puede tomar con mucha más confianza como cierta o correcta y que no hay necesidad de creer en nada para hacerlo. Si se quiere creer que la otra posibilidad, por más improbable, complicada, enredada y auto contradictoria que sea es la cierta pues se tiene la libertad de hacerlo siempre y cuando se entienda que es mucho más probable que resulte falsa y se cree en ella de manera totalmente irracional.

El otro punto es ver que fue lo que pasó en este caso. Por pensar que esa otra posibilidad fuera cierta se desecho la más probable y útil y se terminó en la muerte de la persona. Generalizando simplemente hay que ponerse a pensar. ¿Qué ha impulsado más al desarrollo de la humanidad? ¿La neurología y ciencias relacionadas con todo y sus eventuales errores o la creencia en las posesiones demoniacas? ¿Cuál mejora la vida de más personas?

Dark_Jost

Uff, despues de leer la mitad del libro que escribira pronto Nightlord XD

Pues mi punto es a favor de que si existen las posesiones demoniacas y a pro de eso los exorcismos.

(Nota: La siguiente explicacion esta dada de una forma muy austera y puede resultar algo graciosa por los terminos que utilizare XD)

Pero bueno, a mi punto de vista hay dos tipos de poseciones demoniacas:

El primer tipo es aquella la cual le sucede a una persona sin deberla ni temerla, religiosamente hablando, una persona la cual es observada por el "demonio" pues puede ser un posible predicador o puede hacer un bien para la humanidad, el "demonio" la posee para asi eliminar las acciones que pueda hacer esa persona. Lo que tiene en especial este tipo, es que la persona no actuaria de forma como lo hacen los "poseidos que conocemos de las peliculas", al contrario, actuaria de la forma mas normal del mundo, y en algun caso extremos, digo si algun ser humano con la fuerza de voluntad tan grande se le pudiera oponer al demonio, entonces este actuaria de una forma rara y de ahi es cuando se darian cuenta de que la persona esta poseida, aclaro que los casos han sido escasos eh incluso contados, pero de ahi biene el temor que le tenemos a los poseidos.

En segundo tipo los mas comunes: personas que tienen algun conocimiento de las poseciones, los cuales por causas psicologicas ya mencionadas por el libro de Nightlord XD, y estas si se ven como en las peliculas XD, ademas de que el poder de la mente es tan grande que lo hace creible para todos y porsupuesto para el mismo, y el exsorcismo lo puede curar ^^

Pues es todo ya tengo sueño y lei mucho del tema hahahah, asi que veremos en que acaba.

Nota es la encuesta mas cerrada que eh visto

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Zoor

Pos ni tanto, depende de la categoría del demonio, si es un demonio cristiano, griego, haitiano y demás, así que enorme enorme no es.

Cosa de ganarle.

Yo solo quiero saber si la niña del exorcista estaba o no posesionada, y si no estaba ¿Como le hago para que mi cabeza gire en 180 grados sin romperme el cuello? (no aspiro a los 360).

Yo si fui con más de 5 medicos para una enfermedad y hasta ahorita, ninguno le atino, ni nadie supo que fue, afortunadamente la elimine y estoy completamente sano, pero claro eso no tiene nada que ver con exorcismos ni demonios, solo paso y ya.

Zoor Off!!

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Nightlord

A eso es a lo que me refiero, cada quien puede creer o no creer pues no hay manera de probar que algo es o no es, simplemente probar cual es la probabilidad de que sea o no sea.

El problema con tu manera de ver el asunto es que crees a pesar de la ausencia de pruebas o evidencia, lo cual indicaría que creerías también que cualquier otra teoría que tuviera sentido.

Por decir, una persona te dice que en el mundo existe un anti-santaclos. El actúa siempre desde las sombras y tan eficientemente que muy pocas personas saben de su existencia. Su objetivo es hacer que todos los niños del mundo se porten mal para dejar sin trabajo a santaclos y por ello "posee" a personas para que hagan el mal en el mundo, pongan el mal ejemplo y hagan que haya muchos niños malportados, para no ser detectado usa la pantalla de los demonios judeocristianos y así los fenómenos se los achacan al diablo y no al anti-santaclos.
A partir de aquí su teoría es exactamente igual a la tuya, la mayoría de los poseídos actúan de manera normal, unos pocos se resisten y actúan raro y también hay quienes lo hacen por problemas psicológicos.

Ahora:
¿Crees tú que ésta teoría es cierta?
¿Como saber cual es verdadera, la teoría del demonio o la teoría del anti-santaclos, si no pueden ser las dos ciertas?

Usando la metodología científica es sencillo responder a ambas (todo es posible, y para discriminar se usan las pruebas objetivas) Pero si se trata de creer a pesar de la ausencia de pruebas (o a pesar de las pruebas en contra de dichas teorías) entonces éstas dos maneras de explicar el fenómeno se vuelven igual de válidas y si uno quisiera ser congruente tendría que creer en ambas por igual.

Kaori Ayanami

No, no creo en las posesiones demoníacas ni, por lo tanto, en la eficacia de los exorcismos. La probabilidad de que sean reales es tan baja que no vale la pena molestarse. Si alguna vez tengo una prueba de lo contrario, creeré en ellas.

Nightlord, "excenta" es en realidad "exenta".

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Hana

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saint Ron

En realidad es un tema ke no va llevar a ningun lado, porke los ke creen en esas cosas no van a dejar de hacerlo, y los ke no creemos pues tampoco jaja, porlomenos no hasta tener pruebas de ke eso existe y en el caso de los ke si se lo creen no dejaran de creerlo hasta dejar de ignorar las explicaciones y pruevas existentes...una idea para ke los ke creen en las poseciones demoniacas, espíritus y demas jaladas fantaciosas puedan defender de manera respetable su punto de vista es meter a la fisica cuantica de por medio, ahi todo se vale y tambien es una ciencia

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Arved

Es que es un tema que no tiene nada qué decir a favor, pensar que los exorcismos existen es tan real y con una base tan sólida como que la Tierra es cuadrada y está en el centro del Universo con todos los astros girando a su alrededor. Así de fácil.

luis_adrian

Yo jamas he estado en un exorcismo, pero segun se, en cualquier experiencia espiritual (desde retiros hasta exorcismos) se hace un juramento de silencio.

Nadie que haya tenido una experiencia muy profunda lo andara diciendo por ahi. La iglesia no quiero propaganda para atraer a curiosos, si no, quiere atraer a quien tenga fe.

La mayaria de los eventos que incluyen "exorcistas" o algo que pueda causar polimica, son anunciados de manera discreta y sin tratar de despertar a la prensa.

Si algo hace mucho ruido, es falso.

Otro detalle importante es que la iglesia SI tiene exoscistas autorizados. En Guadalajara son 12 o 13 (no recuerdo) y todos ellos en servicios.

No puedo decir si son o no reales exorcistas, pero que el vaticano les de el titulo ya dice algo.

No dudo que mas de un ateo venga a decir "si lo dice el clero es mentira", pero lo que yo digo no es para que se conviertan y recemos juntos el rosario, si no para defender mi opinion y ya.

Creo por mis propias experiencias y por las experiencias de personas muy cercanas a mi, pero aunque aqui mismo convocara al diablo y poseyera a la abuelita de dracula, no podremos convencer alguien sin fe.

Y no es que no tenga una explicacion logica, es que es simplemente eso: fe.

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