LeonIrv

Es que los exorcismos existen. Hay quien llama a los problemas de cada persona "Demonios internos", y hay quienes REALMENTE llegan a verlos así, luego, después de un tiempo esos demonios se van con la ayuda de alguien que nos ayudó a sacarlos y listo, ahí tienes un exorcismo express.

Ahora que dándole todo el sentido que realmente tiene la palabra, pues la verdad ya depende de cada quien. Hay quienes creemos en un señor que estuvo clavado en una cruz y en un señor barbudo que es su papá y ambos son bien fregones, y tampoco tenemos ni la más mínima prueba al respecto. La fé es creer sin abrir los ojos, creer sin ver, creer sin evidencia, y si alguien cree en los exorcismos pues no le veo lo malo, y para él son tan reales como para nosotros lo son nuestras piernas al tocarlas, nuestros alimentos al probarlos o nuestras parejas al verlas.

La realidad es subjetiva, al igual que la verdad. Para qué pelearnos por ver quien tiene derecho sobre ellas?, los exorcismos existen o no, dependiendo de la persona. El demonio existe o no, dependiendo de a quién le preguntes. Así de sencillo. Ni los "creyentes" son idiotas o ignorantes por sus creencias, ni yo soy un iluminado por refutarlas basado en un arrogante argumento de que lo que no se ve y no se puede comprobar, no existe. Nadie pudo probar el argumento de un astrónomo de la edad media cuando dijo que la tierra era redonda, sino después de varios años y estudios, y no por eso dejó de tener razón en la que todos llamaron su locura y aberración.

@ Arved: A ver ve y pregúntale a un super religioso de esos fanáticos, si existe o no existe el demonio, si existen o no existen las posesiones. Luego dale argumentos y convéncele de que no existen ni los demonios ni los exorcismos. Suerte, acá te esperamos sentados.

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ivanhouse

A MI MANERA DE PENSAR :

la verdad esq eso no existe es solo unj truco publicitario para diferentes cosas ya sea para un programa o para q te unas a la iglesia

seamos sinceros quien conose a un exorcisado(no tengo ni una mugrosa idea de como se escriva (aver sino me critican por eso )esa palabra)yo creo q nadie conose a uno solo los q an visto por la tele

yo creo q el unico demonio q hay es el de derbes en cuando

Nightlord

Es decir, que al final de cuentas tu opinión es completamente subjetiva y personal sin que puedas probarla como verdadera excepto por el hecho de que quieras creer en ella. Tal vez no creas en el anti-santaclos, pero una persona que si lo haga (y no en el demonio) tendrá exactamente tus mismos argumentos y su creencia tendrá el mismo valor para imponerse a los demás como verdad. En cambio un neurólogo tendrá pruebas y eviencia por lo tanto su opinión deja de ser simplemente algo personal y se convierte en objetivo y se puede imponer a los demás de manera válida. (Por ejemplo sometiendo a un niño "poseído" a tratamiento médico aunque los padres se nieguen y quieran tratarlo con oraciones.)
Si lo que buscas es simplemente tener una opinión personal y no te importa que tenga una probabilidad mayor de ser falsa que de ser verdadera efectivamente puedes seguir sin problemas. Si lo que deseas es saber que es lo mas cercano a la verdad entonces si hay lío, porque el método de tomar subjetividades como objetividades y de buscar evidencia empírica tiene muchas desventajas con respecto a buscar evidencias objetivas.


El problema es que aparentemente necesitas juntarte con más personas porque tu descripción de tu escepticismo con respecto a tu casa deja mucho que desear. No buscaste explicaciones naturales ni las descartaste antes te tomar las sobrenaturales como probables.

Es el mejor ejemplo de lo que trato de decirte. Eso no es para nada escéptico, en lugar de describir lo que pasa y decir como descartaste un origen natural hasta quedarte sólo con la explicación sobrenatural inmediatamente saltaste a tomar la conclusión de que eran sobrenaturales. Ya no relataste lo que pasó, relatas lo que concluiste al respecto.

Lo cual es un excelente ejemplo de como no concluir algo. En primer lugar si un sacerdote escucha siempre las mismas quejas es obvio que las va a poder predecir, lo cual no indica que su explicación al respecto será verdadera, simplemente que ya sabe que es lo más común. Después de la centésima vez que una persona llega y dice por ejemplo que oye ruidos, ve sombras, se le mueven las cosas de lugar, se siente intranquila, la temperatura cambia, etc. etc. pues la siguiente vez es obvio que va a poder decirle a alguien "déjame ver, oyes ruidos, ves sombras, etc. ¿Verdad?" El problema es que un psicólogo conductista también te va a decir lo mismo, la mente humana trabaja casi siempre de la misma manera y esas cosas "sobrenaturales" que terminan siempre por tener explicación son relatadas de manera tan similar que casi se puede describir como síndrome paranormal. Por ejemplo si algo se escucha dentro de una casa "embrujada" una inmensa mayoría de las veces se va a describir usando palabras como "ruidos, lamentos, voces, pisadas" y muy pocas veces como "madera que se expande, viento que sopla por una abertura, choques rítmicos de una tabla floja por el viento, etc." Que son cosas que suenan exactamente igual a las primeras.

Imagínate que una persona tiene un amigo con un resfriado de 10 días que no se mejora, sin que su amigo lo sepa ésta persona le pone una maldición diabólica al virusito del resfriado y dos días después el amigo está mucho mejor.
Tomando en cuenta que un resfriado dura de 7 a 10 días a menos de que se complique ¿Crees que el hecho de que el amigo le haya echado la maldición ayudó? La segunda Si te enteras de que el amigo le ha echado la misma maldición a 23 personas y sólo ese amigo se mejoró ¿Cambia tu opinión? Y por último si te enteras que una persona completamente atea está haciendo negocio echando maldiciones diabólicas sin creer en ellas y diciendo disparates sin sentido (pero sin que la gente se entere, por lo que las cree reales) y ves que un 50% de ellos se mejoran ¿Cambia lo que opinas sobre ello?

A lo que me refiero es que lo que relatas sirve tanto como evidencia como el que una persona te diga que siempre puede tirar volados y caerá la misma cara y para demostrártelo tira un volado (una única vez) y cuando sale sello te dice "ya vez salió lo que yo quería". Para un escéptico real lo que relatas no sirve para nada, la persona que no "sabía" nada no reaccionó de inmediato, tampoco es válido que tú que si sabías del asunto estuviera en contacto con ella pues inconscientemente le das pistas sobre el que hubo un cambio cuando tu reaccionas de manera diferente antes y después del exorcismo a las mismas cosas (lo que hace que ella las tome de manera diferente).

Eso ya había sido explicado antes durante el tema, si una enfermedad de origen mental es tratada como la persona cree que debe ser tratada se va a mejorar aunque no sea verdad. El efecto placebo no funciona con cosas que el paciente no puede controlar pero es extraordinariamente eficaz contra todo aquello que el paciente SI controla, en especial el dolor, el estrés y algunas alteraciones mentales. Por eso el que un paciente mejore después de que se haga aquello que el considera adecuado debido a su educación no debería de ser nada sorprendente, incluso si el tratamiento no sirve para nada en realidad. (ya sea un padre exorcizando, matar gallinas y untarse la sangre, comer cenizas de los propios padres muertos y un millón de cosas más).

Para ver si de verdad tiene alguna utilidad se necesitaría tener controles. Por ejemplo sedar al paciente para tenerlo inconsciente todos los días y hacerle el exorcismo mientras está así alguna vez y ver si cuando se despierta reacciona diferente (pues ni modo que el demonio también quede sedado). O al contrario poner un actor a exorcisar como en el ejemplo que relaté. Si el paciente se mejora con el actor en lugar del sacerdote real se comprueba (una vez mas) que no era ningún demonio lo que tenía sino simple sugestión.

Para el ¿Pudo ser...? la respuesta es siempre la misma. SI
¿Pudo ser el tigre Toño que andaba de malas? SI
¿Pudo ser que el señor quería simplemente que prestaran atención? SI
¿Pudo ser el antis-antaclos? SI
O sea, si buscas posibilidades, pues absolutamente todo es posible, pero si buscas que tan probable es que una de esas opciones sea la real me temo que el demonio (débil o fuerte) es igualmente probable que a que fuera el tigre Toño o el anti-santaclos. Y estas tres opciones son infinitamente menos probables que un transtorno psiquiátrico de la personalidad ¿Porqué? porque el diagnóstico tiene a su favor algo que las demás no, Evidencia.


Exacto, éste es el punto principal, se cree a pesar de que todo indica a que es falso, de la misma forma que se cree en religiones, por medio de la fe. Y eso nunca va a poder ser más que algo completamente personal y válido por lo tanto sólo para ti mismo, así como decir "me gusta el helado de fresa". No puedes decir que el helado de fresa sea el mejor, sea el mas rico o el que los demás deberían de probar. Sólo puedes decir que a ti en lo personal te gusta, lo cual tiene muy poca utilidad.[/quote]



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Ningún post ha afirmado que algo que no se puede ver o probar no existe, simplemente que no se puede probar que exista y que si se tienen evidencias contrarias se puede decir que es más probable que no exista a que lo haga. Por lo tanto el arrogante argumento no ha sido esgrimido y por lo tanto no hay necesidad de refutarlo
Lo que se pelea es no sobre el derecho de alguien de imponer su propia subjetividad, es sobre imponer ninguna subjetividad y al contrario imponer la objetividad. Por eso el astrónomo de la edad media pudo imponer su punto, porque dejó de ser una subjetividad (algo que depende de cómo ve él su realidad) y la convirtió en objetividad (algo que se considera de la misma manera a pesar de que sean varias personas con diferentes puntos de vista quienes la observen).

Y aunque no lo quieras ver así para efectos del argumento te aseguro que tu mismo abogas porque se impongan hechos objetivos sobre opiniones subjetivas, incluso si es imposible demostrar como falsas dichas opiniones.
Por ejemplo:
Que haces si en una comunidad el SIDA tiene enfermo al 10% de la población, y te encuentras con la creencia popular de que curarse es muy sencillo, sólo hay que copular con un miembro del sexo opuesto que sea virgen, incluso si eso significa copular con niñas pequeñas que son las únicas que quedan vírgenes.
Tu tienes evidencia objetiva y extraordinariamente fuerte que demuestra que esa creencia es errónea con mucha mayor probabilidad a que sea verdadera (al igual que las posesiones diabólicas) y sabes muy bien que el que esas personas continúen con sus creencias muy probablemente falsas ocasionará que el SIDA se expanda todavía más y que aparte niñas pequeñas sean violadas en todo el lugar por la desesperación de hombres que quieren curarse a toda costa.

¿Consideras correcto respetar esa subjetividad y dejarlos continuar haciendo lo que hacen? Después de todo ellos consideran positivo y bueno el hacerlo. Y el enorme problema es que no es un ejemplo hipotético, es real y sigue pasando en algunos lugares de África.

De la misma manera a Anneliese Michel no le da igual que se permita creer o no creer en exorcismos, gracias a que se respetó el deseo de sus padres de considerarlo como algo real sin tener pruebas de ello ella murió, lo cual se pudo haber evitado fácilmente si hubiera continuado en tratamiento y vigilancia médica como es lo correcto.

Kaori Ayanami

Nightlord, eres Galileo reencarnado y toda la cosa (por tu ferviente apostolado cientificista, quiero decir ), pero... ¿podrías hacer un poco más chiquitos tus mensajes ? Y, sobre todo, ¿acaso cambian algo?

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Dark_Jost

Creo que aclare que hiba a usar terminos divertidos

Mi opinion fue meramente personal (ahi estamos deacuerdo) pero si me importo buscar mas posibilidades, inlcuso las busque y tengo evidencias no solo subjetivas.


Es el mejor ejemplo de lo que trato de decirte. Eso no es para nada escéptico, en lugar de describir lo que pasa y decir como descartaste un origen natural hasta quedarte sólo con la explicación sobrenatural inmediatamente saltaste a tomar la conclusión de que eran sobrenaturales. Ya no relataste lo que pasó, relatas lo que concluiste al respecto.[/quote]

Ya lo dije, si busque explicaciones naturales (creo que fue cuando te parodie de que es la mitad de un libro, si no lo hize mis disculpas) pero son tantas cosas y tantas explicaciones "naturales" que mejor pase a la parte divertida.

De igual manera los Cientificos de tanto escuchar un fenomeno pueden llegar a una conclucion acelerada, y formulan teorias, las cuales despues de mucho años son refutadas,la religion tambien a refutado cosas que antes ellos si creian plenamente. En ese punto vamos a las mismas.


Pues fueron 7 años de estar aguantando las "jugarretas", para que de un dia para otro se olvidaran -.-"

Y yo tambien lo mencione en corto, mucha farsa con los que dicen estar poseidos, pero cuando te llega el sentimiento de que estaba poseido mucho despues, es algo personalmente diferente.

Pues tambien en lo personal digo que si me tiene mucha utilidad ya que me divierto viendo la vida desde dos prespectivas muy diferentes, las cuales eh experimentado plenamente.

Y para agregar en el asunto, si la ciencia tiene problemas para explicar un suceso aun con 1001 teorias, obiamente algo esta pasando, y mientras no lo puedan explicar surgiran otras 1001 teorias de otras ramas!

[spam mode]
Lo reitero!!!, esta aventajando para su libro "La ciencia sugun la ciencia"

XD

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darkfalco

No creo en dios...
No puedo creer en exorcismos ni nada de ese tipo...

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Nightlord

Je je, es que no me gusta dejar argumentos que considero erróneos sin contestar, cuando se juntan muchos (o argumentos o errores en ellos) Me voy de largo con los contraargumentos.

Y personalmente no creo que se cambie algo, pero afortunadamente no es el objetivo del foro el cambiar el mundo o cambiarle la opinión a alguien, es divertirse discutiendo, entonces cambia lo mismo éste tema que todos los demás, el medidor de aburrimiento de los que participan y a lo mejor algún detalle mas.

Ok, relata un solo suceso, después como hiciste para analizar todas y cada una de las explicaciones del suceso y como es que al eliminarlas todas quedó como única posible la más improbable de todas, la supernatural. Ten en cuenta que para llegar a ese punto necesitas probar como falsas explicaciones naturales que son muy difíciles de descartar pero que siguen siendo mucho más probables que la explicación sobrenatural. No se vale decir "no creo que haya sido esto" sino "la prueba de que no fue esto es tal".
Al final puedes decir cuales son tus evidencias para ése único suceso y vemos que tan objetivas son. Una de las cosas más básicas del escepticismo es ver que cosas son objetivas y que cosas solo las consideras personalmente como objetivas sin serlo.

Hay una diferencia fundamental. En ciencia las teorías cambian de acuerdo a criterios y evidencias objetivas. En religión cambian por dogma porque no hay evidencias para nada que requiera fe para creerse. Si estuviéramos en las mismas los físicos podrían cambiar la temperatura de ebullición del agua a nivel del mar a 21 grados centígrados con el sólo hecho de votar mas a favor que en contra del cambio.

Hay ejemplos de personas que viven sugestionadas durante décadas para que después de una intervención psicológica (a veces con una elástica ética profesional) cambien su manera de ver las cosas literalmente de un día para otro. Lo que por veinte años era un espíritu que arrastraba cadenas por las noches en un día se convierten en el rechinar de tuberías por cambios de la temperatura. El sonido objetivo es el mismo, la percepción subjetiva cambió 180 grados.

?
Ése "personalmente" te traiciona. Indica que no fue algo que paso, sino como tomaste personalmente ese algo, lo que quiere decir que otra persona que viviera la misma experiencia podría llegar a otra conclusión igualmente válida. Eso es subjetividad (Además de que no entiendo la diferencia con que el sentimiento te llegue después a que te llegue en el momento, el paso del tiempo sólo sirve para que la mente adorne los recuerdos y los haga cuadrar a la fuerza con lo que quieres que haya pasado)

Lo cual no sé que tiene que ver con lo que estamos tratando, no es como si se tuvieran mil teorías totalmente diferentes al mismo tiempo sobre los trastornos psicológicos o psiquiátricos que simulan una posesión diabólica. Se tienen explicaciones precisas y demostradas sobre los mecanismos que llevan a una persona a tener signos y síntomas que los testigos pueden malinterpretar fácilmente como una posesión. Tal vez lo que te confunde es que no siempre es la misma explicación pero eso no quiere decir que sean todas intercambiables y que apliquen por igual a todos los casos. Una jovencita de 15 años con historia de crisis de histeria y que acaba de tener una fuerte pelea con su familia puede tener un cuadro muy similar al de un hombre de 35 con adicción a drogas fuertes y con 4 miembros de su familia diagnosticados con esquizofrenia. Ambos pueden tener cambios bruscos de personalidad, conductas autodestructivas, convulsiones, agresión desmedida, etc. Pero muy probablemente tengan dos enfermedades diferentes, la enfermedad que explica el cuadro de la joven no explica el cuadro del hombre y viceversa, eso puede dar la falsa impresión de que hay varias explicaciones para el mismo problema, pero en realidad son dos diferentes problemas con dos diferentes explicaciones que simplemente se ven muy parecidos.

Hana

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Dark_Jost

""Declaracion de Rendicion de Dark_Jost""

Declaro perdido mi debate contra NightLord pero dejare mi ultimo mensaje con la mente en alto -.-"
Puntos por los que renuncio.
*No quiero escribir un libro XD (este fue solo por molestar :P)
*Los datos que yo intente proporcionar en fututos mensajes van a ser contestados con pleno "manejo de palabras" como lo ah hecho durante toda la discucion, y siempre va salir con que hay otro metodo de comprobar que todavia es posible la cuestion "natural" del suceso. Lo cual me parece que solo con decir lo mismo una y otra vez no aporta nada al tema, a mi me intereseria un poco mas si NightLord se basara "en sus propios experimentos" los cuales dudo que tenga, puesto que dudo que aya tenido algun contacto "sobrenatural" del cual el pueda dar sus opiniones y decirme "es natural". Siendo de esta forma un mal contendiente en el debate, ya que el emplea "su logica" y yo empleo "mis pruebas" y "mi logica" ademas de que eh tenido contacto "natural" con bases cientificas y contactos "sobrenaturales" en lo personal. Creo que tengo mas puntos a fabor -.-"
*Despues de dar MIS PRUEBAS, tendre que explicar una y otra vez lo que hice, no dar simples resumenes como lo eh hecho anteriormente, puesto que si dejo un hueco en lo que escriba me atacara asi como lo del Anti-santaclos, y como la verdad soy algo huevon dejare el tema por la paz.
*Siento que la discucion entre "Todos vs La ciencia segun la ciencia by NightLord" ah dejado fuera a otras personas que ya pueden temer a poner "SU OPINION".

Dichos estos puntos dejare puesto mi ultimo comentario:

Los exorcismos a mi manera de ver las cosas si existen, puesto que con ellos bienen en conjunto todas las demas creencias religiosas, eh incluso no nomas las catolicas. Cabe comentar que este tema es uno de los mas delicados que tiene la religion actual y los casos se tratan de mantenerlos en secreto. Siempre existe cabida a los daños psicologicos que la sociedad actual ejerce sobre los individuos que a ella comprenden, asi que de ese modo me atrevo a decir que un 99% de los casos de "poseciones" son mentira.
Por ultimo dato cabe destacar que la ciencia no puede comprender aun todo lo que existe en este "mundo", por lo que la palabra Sobrenatural siempre se ah dejado a lo que "todavia no se puede explicar con bases al conocimiento humano" asi que mientras no se encuentre esa explicacion a lo que pasa en nuestro "mundo" siempre habra cabida a lo bonito de las explicaciones fasiles y sencillas para las mentes "de poco razonamiento" (como lo menciona NightLord a todos a los que les contesto en resumen) que estas explicaciones resumen en el termino Sobrenatural.

Saludos.

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Arved

¿Quisiste decir que en todas las demás creencias religiosas existen los exorcismos? Obviamente que no, eso sólo pasa en el catolicismos y sectas o religiones derivadas de la santería o brujería en algunos caso. ¿Cómo puede haber posesiones demoniacas en religiones donde ni los demonios existen?

En todo caso tu afirmación diría que los ateos o no creyentes no tienen por qué preocuparse, y qué finalmente el no creer o formar parte activa de algún culto religiso es más sano y seguro que ser parte de él. Al menos no te va a poseer ningún demonio. Y eso finalmente lleva a que las únicas personas que creen o juran ser testigos o vícticmas de exorcismos se dan en núcleos de religión o fé bastante fuertes, en donde muchos casos el fanatismo religioso rebasa la cordura... no digo la ciencia, la pura cordura y el sentido común.