Nightlord

Fantasía es creer que se va a resolver todo en un año, pero pensar que se puede tener una estrategia de detección, prevención y tratamiento de sociopatías que haga obsoleta la pena de muerte como opción no es ninguna fantasía. El problema es que tiene como requisito indispensable que no se considere como imposible de lograr desde antes de intentarse. Es como decir que es imposible curar o prevenir el SIDA pues hace falta un solo enfermo irresponsable para causar la muerte de cientos y cientos de personas.
No se trata de eliminar hasta el último caso que exista simplemente que no sea una causa importante de delito (después de todo la sífilis sigue matando gente cada año y no es porque los antibióticos hayan sido un fracaso)

Aunque no lo creas, no porque el derecho de una persona a vivir sea molesto, caro o difícil de proveer significa que debe perderlo. Si hay una manera por la cual una persona puede ser productiva en sociedad siempre va a ser la unica opción justificable, especialmente si la otra opción es matarlo para no batallar. Para el gobierno mexicano sería casi infinitamente mas sencillo, barato y productivo simplemente no dar tratamiento alguno contra la diabetes y la hipertensión, con ese simple hecho mejoraría 20 veces el servicio de salud a todas las demás enfermedades juntas, sin embargo por alguna razón se considera esa solución como inaceptable, a pesar de que la sociedad se beneficiaría más con no tenerla.
Eso sin tomar en cuenta que no necesariamente la solución tiene que ser cara, difícil o tardada. Hay casos que demuestran que algunos criminales sexuales dejan de serlo con una castración química que elimina exceso de testosterona y sorprendentemente los mismos pacientes son los que con mayor ansia buscan el tratamiento. Pues les permitió ser personas completas y disfrutar su vida cien veces mas que cuando eran simplemente esclavos de una necesidad sin control.

Lo que sucede es que promover la pena de muerte como solución equivale a poner letreros que digan "es bueno estar en el círculo" no sólo no ayuda a romperlo, sino que le dice a la gente que hay que meterse más todavía en el círculo de la violencia para estar bien.

Wolfheart

Lo malo es que estos cuates no lo hacen por irresponsables, lo hacen a propósito.

¿A qué se deberá eso, si cuestiones éticas, humanitarias y legales siempre se las andan pasando por donde quieren? Ahora resulta que sólo aplican la de Maquiavelo "extraoficialmente". Los dirigentes son bastante hipócritas: en un debate para derogar la ley que prohibe fumar en espacios públicos cerrados estaban dale y duro con que era anticonstitucional porque discriminaba a las personas. Qué concluyo de ahí, pues que a los ojetes les vale madres la salud de las personas; mientras puedan echarse un tabaco donde se les da la gana, todo está bien. Por eso mi frasesita de "rehabilitar a los que rehabilitan", ¿quién lo va a hacer? No tengo ni la menor idea.

Un pueblo enfermo es un pueblo bajo control; realmente no les importa si se lo está llevando la fregada. Todo este asunto de la pena de muerte surgió porque mataron al chamaco Martí, hijo de un empresario ricachón; si hubiera sido Arnulfo Sánchez, hijo del plomero, como pasa todos los días, nada hubiera ocurrido. Ah, pero como el PAN y Calderón sintieron el madrazo directo (bien sabido es que el PAN es partido de empresarios), entonces sí hicieron algo. Pero sólo hicieron alboroto mediático y amenazaron con aumentar las penas, cosa que no resulve el problema, como bien dices. Aún así, tampoco piensan proponer un nuevo sistema de rehabilitación para frenar la delincuencia; nada más agarraron al que mordió la mano del que lo alimenta (porque segurito sabían a qué se dedicaba; ese cuate tiene denuncias de secuestro desde el 99) y lo van refundir en el mismísimo infierno.

En el gobierno nadie va a mover un dedo para cambiar otra cosa que no sea la atención de la opinión pública y mantenerla contenta; qué mejor forma de hacerlo que con el shock de la frase "pena de muerte" en televisión nacional. ¿Qué le queda a uno? Hacerse a la idea de que tal vez un día de estos tenga que salir y matar a un cristiano para no ser torturado y asesinado. Si así están las cosas, por qué no pedirle a papá gobierno que lo haga por nosotros para no sentir gacho, pero él nada más va a decir que sí y se hará de la vista gorda para que todo se olvide con las olimpiadas.

Pa resumir, el gobierno está lleno de sociópatas por eso no va a haber ni detección, ni prevención, ni tratamiento de los mismos (por esta razón es que mandé esto a la categoría de la fantasía)

Sí, como dije, si meten un arma así al círculo, nos va a cargar la fregada (más) a todos.

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Nightlord

Un enfermo irresponsable de SIDA es precisamente eso, aquél que a propósito sigue teniendo relaciones sexuales sin protección, no informa a sus parejas sexuales, etc. etc. Y también es una escala de grises que tan "a propósito" actúa un sociópata. Pues al igual que un psicópata puede sencillamente haber dejado de ser responsable de sus actos si su padecimiento es de tal naturaleza que no pueda ser controlado por la voluntad. (Aclarando que no es el caso de un criminal normal, pero frecuentemente el caso de esos criminales que "no tienen remedio" y que "mas vale matar").

Pues precisamente porque está mal.
El primer paso para NO cambiar algo que está mal es hacerse cómplice, y pedirle al gobierno que en lugar de cometer un mal cometa dos con tal de sentirnos mejor hace que no sólo el gobierno esté mal sino también la sociedad, el ojo por ojo se abandonó ya hace bastante tiempo por inefectivo y retrógrado, a diferencia de las matemáticas dos negativos no hacen un positivo y por lo tanto dos homicidios siguen siendo dos homicidios. Si tu objetivo final es enseñarle a la población que el homicidio no es la herramienta para arreglar los problemas pues la pena de muerte no tiene cabida. Si lo que quieres es perpetuar la situación entonces si adelante y que no sea sólo el gobierno el que actúe mal, que sea toda la sociedad y ya nadie se sienta culpable de matar, ni el gobierno ni las victimas ni tampoco los criminales.


A lo que me refiero es que la pena de muerte no solamente es algo peligroso dentro del círculo vicioso, es que incluso si se hiciera de manera utópica con un 0% de ejecuciones de inocentes de todos modos por si misma refuerza el círculo vicioso y hace todavía más difícil salir de él. Usar violencia para frenar violencia es como prender la casa del vecino para apagar un incendio en la tuya, si esa solución se convierte en regla no ayuda en nada a prevenir ni apagar ningún incendio y al contrario empeora el problema (aunque igual y te hace sentir mejor al tener "mal de muchos...")

El Morido

Empecemos por ejecutar a toda la clase política del país, luego a los policías.

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Wheresoever you go, go with all your heart.
Confucius

Magegg

Apoyo la moción. De todos ellos, son unos de lo que más merecida tienen la pena de muerte.

Dark Misato

estoy en contra,aunque tampoco me parece justo estar manteniendo de por vida a los delincuentes y dudo mucho que sus programas de rehabilitación sirvan >_<,pero eso de "ojo por ojo.." bien dicen al rato todos vamos estar ciegos

luisedgar

Quisiera comentar algo a Nightlord sobre el tema:

A pesar de que estoy de acuerdo con Nightlord con todo lo que el dice sobre la pena de muerte, creo que el se le ha olvidado varios detalles debido a errores muy naturales que puede uno cometer cuando uno vive en un pais del primer mundo como Japon:

1- Una frase que me dijo mi papa hace mucho tiempo (y que he escuchado en Mexico, E.U. y otros paises) es que uno no nace humano, se tiene que ganarse la humanidad con hechos. ¿A que me refiero? Que para uno poder considerarse humano debe hacer los meritos suficientes para que el resto de la sociedad te considere como tal (como ser honesto, no tener vicios, cuidarse fisicamente, estudiar, trabajar honestamente, etc) y cuando una persona rompe con estos parametros, deja de considerarse humana y no merece el que siga existiendo (ya sea fisicamente o socialmente) Obviamente, esto excluye a las personas con problemas mentales serios (como la demencia, sindrome de Down, etc), por razones obvias.

En tu caso, Nightlord, tu ya te ganaste tu humanidad desde hace tiempo y no tienes nada de que quejarte porque estas en un nivel mas avanzado que el resto de los mexicanos que viven en Mexico (aunque digas lo contrario) debido a tu educacion y valores que te inculcaron en Japon

2- Es muy contradictorio de tu parte pedirle a un mexicano (o a cualquier persona de cualquier pais donde exista la pena de muerte o quiera imponerla) que no apruebe la pena de muerte, cuando en Japon tambien se aplica la pena capital, y si bien en ese pais no ejecutan a tantos como en E.U., no deja de ser una hipocresia (algo muy tipico en las culturas orientales) pedir que no se haga algo cuando ellos mismos lo hacen (como por ejemplo cazar ballenas cuando esta prohibido hacerlo por el resto del mundo, cuando andan predicando por los 4 vientos la proteccion al medio ambiente)

3- La ultima, creo que no necesito recordarte que en la ciudad en donde estas parado (Nagasaki) es el mejor ejemplo de cuando una sociedad enferma decide hacer su santa voluntad por sus pistolas y el mundo decide poner a esa sociedad en su lugar por la fuerza. Y si no fuera por eso, tu no estarias en Nagasaki sermoneando a los mexicanos acerca de la pena de muerte. Y aunque es muy doloroso que hayan muerto mucha gente ahi, muchas veces se necesita que ciertas sociedades se les trate de cierta manera para que entiendan. (Obviamente no estoy de acuerdo con el genocidio, pero en estos casos es cuando la fuerza extrema y brutal era realmente necesaria, aunque no debieron morir civiles inocentes de paso.)

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Ryoga

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El Morido

Lo mismo hacemos con los políticos, y esos no dejan de existir.

Con los bonos de retiro, las pensiones millonarias a ex-mandatarios...

¬¬_ Aquí en México, o te vuelves político o narco, o las dos.

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Confucius

Nightlord

Discúlpame pero la frase no tiene sentido. Uno por supuesto que nace humano y el único requisito es haber nacido, no tienes que ganarte tus derechos humanos pues ya los tienes. El decir que te los tienes que ganar es como decir que los acusados serán culpables hasta que se demuestre su inocencia. Un niño de pocos años no es productivo, muy frecuentemente tiene vicios, no estudia, ni trabaja ni aporta nada ¿Se puede disponer de su vida como un animal?.
El caso es que precisamente esa mentalidad de que una persona deja de ser persona si no se comporta como es esperado es la que le resta humanidad a una sociedad. Una persona simplemente no puede dejar de ser persona y por eso incluso en los países donde se aplica la pena de muerte se hace de la manera mas humana posible.

Err, yo a Japón vine adulto, por lo tanto mi educación y valores vienen desde México, y la aclaración está de mas. Y es precisamente por esa educación que no se puede estar a favor de la pena de muerte, porque una vez mas, el castigo aplicado a un criminal NO ES reflejo del crimen cometido, lo único que refleja es a la sociedad que lo aplica.

???
No es para nada contradictorio porque, aunque parece que piensas diferente, el sistema legal japonés no lo decidí yo ni depende de mi, ni voté por él; por lo que absolutamente todos mis argumentos se pueden aplicar también acá. A lo mejor estás algo confundido pero no es para nada una hipocresía que un mexicano viviendo en Japón diga que la pena de muerte esté mal. porque de ninguna manera estoy pidiendo algo que YO mismo hago, ni tampoco hay por aquí ningún japonés diciendo que la pena de muerte en México esté mal pero bien en Japón (que a esto lo de las ballenas y el calentamiento global son dos cosas totalmente diferentes que no vienen tampoco al caso).
Es como si te dijera que por ser tu un Mexicano viviendo en México forzosamente estás de acuerdo con la inmigración ilegal a los estados unidos.

Precisamente por estar en Nagasaki es por lo que es perfectamente claro que no hay justificación alguna en usar la fuerza ni la violencia para resolver problemas. Aunque para ti sea muy sencillo pensar que no había otra salida en realidad había otras mucho mejores, no era necesaria ni mucho menos indispensable, no es parte del mundo civilizado ni es una solución que nos lleve al progreso, violencia lleva a violencia, muerte a muerte. Y esa actitud de que el homicidio puede tener justificación es precisamente la que lleva a los asesinos y secuestradores a hacer lo que hacen, pues para ellos está perfectamente justificado matar y secuestrar incluso con lujo de violencia a aquellos que según su propio criterio están pisándole el cuello a la sociedad al exprimirles el dinero y por lo tanto es una medida necesaria el enseñarles que ni con todo su dinero van a estar seguros.
Y de nuevo perdóname pero quisiera que me dijeras que argumento de los que menciono se aplica exclusivamente a México para que puedas decir que sermoneo a mexicanos. Si lees otra vez mis post creo que te puede quedar muy claro que aplican a cualquier sociedad del mundo. Un argumento general es infinitamente mas útil que uno particular y por eso se prefiere.

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Eso es porque un criminal no deja de tener derechos humanos a pesar de ser lo que es, si de entrada dices "como si la autoridad quisiera ensañarse..." es obvio que piensas que no sucede y probablemente no cambies de opinión hasta que no te toque estar del otro lado y tener a alguna persona acusada de algún crimen y ver que efectivamente es muy común ver que se le trata con saña y violencia totalmente innecesarias incluso cuando es inocente. El criminal ya cometió su crimen y no es necesaria ninguna intervención para decirle a la sociedad que lo que hizo estuvo mal, pero si es necesaria una intervención cuando la autoridad usa como excusa ese mal para cometer otros encima.

Y eso es precisamente de lo que se trata con la intervención de derechos humanos, de identificar una autoridad que es un riesgo para los demás, que está cometiendo un crimen y que necesita castigo y rehabilitación si es posible. Después de todo si estás a favor de las comisiones de los derechos humanos.

Una vez mas, cometer dos errores no es lo mismo a corregir el primero.
Que una persona cometa un crimen con saña y violencia no hace que el castigarlo con saña y violencia se vuelva entonces algo bueno, la violencia sigue siendo violencia y algo negativo. Y si lo que quieres es disminuir la ocurrencia de crimenes violentos forzosamente tienes que dejar de usar la violencia para resolverlos pues sólo estás diciendo que siempre si está justificado el usarla.
Y de nuevo, ¿Quién puede decidir cuando es suficiente un castigo? Si le preguntas a los familiares de la víctima igual y el único castigo suficiente es ejecutar al criminal y a toda su familia cercana y no por eso se convierte en aceptable. En cambio como sociedad es perfectamente suficiente con asegurarse de que el criminal no va a tener la oportunidad de repetir su crimen y que el resto de su vida tendrá una libertad muy limitada como castigo. Sinceramente no creo que haya crimen de tal magnitud que amerite que la sociedad en general se convierta en abogado de la violencia y de la remoción de derechos humanos.

En corto, SI.
En largo, la sociedad en general tiene la responsabilidad de prevenir la ocurrencia de los crímenes, si no es capaz de hacerlo paga como castigo el tener un segmento de la población que no es productivo y que le ocasiona gastos. De ésta manera se ejerce una presión muy fuerte para subir el nivel cultural de tal manera que si no se quiere mantener criminales entonces se haga todo lo posible para prevenir que surjan.
De nuevo con el ejemplo de la diabetes. Una inmensa mayoría de los casos son prevenibles, sin embargo una persona que lleva un estilo de vida perfecto de todas maneras paga con sus deducciones al seguro por el tratamiento médico de aquellos que deciden no cuidar su salud para nada. Por un lado porque siguen siendo humanos con derechos y por otro lado porque así la sociedad en general siente presión a educar a dichas personas a cuidarse mejor.

Y precisamente por ello es por lo que no se justifica.
La pena de muerte es un mal, muchos lo quieren hacer ver como un mal necesario, pero al final de cuentas como un mal y el castigo por ese mal es justificar y promover la violencia. Y el problema es que a pesar de saber ese castigo se busca de todas maneras cometer dicho mal, incluso sin necesidad real y a sabiendas de que es contraproducente.

De nuevo, eso no tiene nada que ver. Un crímen violento es tache para el criminal, un castigo violento es tache para la sociedad. La violencia y la saña del crimen no justifican ni siquiera un poquito la saña y violencia del castigo, por lo tanto efectivamente el castigo sigue siendo retrógrado e inaceptable por una sociedad realmente civilizada y que rechaza la violencia.

Si pone como sujeto del comentario a la sociedad aplica perfectamente. Se sabe matar personas es malo, pero como se pone en base a las necesidades y ambiciones de la sociedad ya no interesa y se busca justificar, aún al grado de que se disfrute el hacerle daño a los criminales y se tenga como consecuencia daños a la salud social.

En primer lugar lo que estás diciendo es que con tal de poder matar a los culpables en esos casos obvios estás dispuesto a poner un sistema que mate a muchos inocentes y es un precio al que la sociedad debería aceptar.

Y de nuevo, ese problema tiene dos soluciones, la rapida, sencilla y contraproducente es matarlos a pesar de que eso le diga a la sociedad que la violencia si puede estar justificada.
La otra es evitar que sigan con sus actividades criminales desde el presidio. Que igual y no se logra en los 10 minutos que toma inyectarle veneno en la vena a alguien pero que tiene la ventaja de que no promueve la violencia y que además se convierte en un mecanismo que soluciona muchos otros problemas y no solo los ocasionados por un solo criminal.
La elección debería ser obvia, y sin embargo por querer pensar las cosas con el hígado y querer satisfacer un ansia de venganza y violencia no lo es