Michael

¿Y los fundamentados argumentos? And Yup, para tener realpolitik por eso dije que nada de Luis Pasos XD

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Michael

<update> Actualizarè conforme los usuarios de derecha e izquierda coloquen en portales de video </update>



Fragmentos del Debate:

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Binak_Algo

Tu lo haz dicho, para empezar, no son idiotas, y es por eso que si te lees la propuesta completa de Calderón, que me temo no te has leído, (lo puedes encontrar aquí: México - Presidencia de la República (dale dónde dice "PEMEX se fortalece", documento 1) notarás que en toda la propuesta no se dice la palabra "privatizar".

No son tontos, lo que te encuentras son muchismos enfeumismos a la inversión en PEMEX que evitan la palabra "privatización" a cualquier costo. Perdón por decir implícitamente que iban a venderlo todo, pero decir ¿"vendes tu auto por partes"? perdía dramatismo, sobre todo para una analogía, no para la plática seria.

¿Y tú crees que el problema es que la inversión se extranjera o no? Bueno, me gustaría sonar como niño malcriado y decir "esperaba mas de ti" pero la verdad no, eso era lo que esperaba, porque todos hacemos ese error.

Las inversiones, y por sonar con términos "marxistas", el capital no tiene nacionalidad, no voy a llegar tan lejos como Toni Negri para negar que ya no existen los centros de poder en el mundo, pero en general, el dinero no tiene banderas.

¿Quienes serían los "conacionales" que estarían interesados en comprar los "bonos ciudadanos" para financiar PEMEX? No he investigado con suficiente rigurosidad, pero sospecho que serán los que tengan dinero: Grupo CARSO, ¿grupo televisa, grupo salinas?, tal vez ICA, tal vez CEMEX.

¿Y qué harán ellos? Bueno, ellos no producen el capital físico neceario (y creo que ninguna empresa lo hace), así que parto del supuesto de que se comportarán como grupo CARSO, que generalmente lo hace es pintar un poco, darle una que otra modificación a su parte, esperar a que los títulos de deuda aumenten un poco de precio (por qué son títulos de deuda negociables en la bolsa) y venderlos al mejor postor, y esos postores serán los que tienen dinero a nivel internacional.

Por lo tanto, los dueños de la deuda de PEMEX pasarán a ser extranjeros, por que no existe regulación financiera. Conclusión: Si se le vende a nacionales o a extranjeros, ¿qué importa?

Pero bueno, olvidemos de esto y vamos un poco mas a fondo sobre la propuesta.

En primera, lo que trata la primera parte de la ley es sobre la ceación de "organismos subsidiarios" por orden expresa del ejecutivo. Ahora, estos "organismos subsidiarios" están en plena libertad para "celebrar con personas físicas o morales toda clase de actos, convenios, contratos y suscribir títulos de crédito". Bien... este... ¿Eso no es privatizar? Pero claro, para que no nos alarmemos tan pronto con el artículo 5º, se agrega "manteniendo en exclusiva la propiedad y el control del Estado Mexicano sobre los hidrocarburos, con sujeción a las disposiciones legales aplicables." Si bueno, muy bonito, ¿sabés que la nación es propietaria de todas las señales de radio y de televisión del país? Si no lo sabes, no te culpo, todos sabemos que quien manda es Televisa.

La segunda parte es sobre la organización. No suena ta mal, solo se nota que el sindicato no parece importar tanto como afirmas, de 15 miembros propietarios del consejo de administración, 10 los nombra el ejecutivo, ya sea como representantes, como como consejeros... es algo raro, pues al inició del documento se afirma que se trata de dar autonomía a la paraestatál... que raro... Bueno, no tanto, digo, este consejo de administración será el responsable de aprovar a los "organismos subsidiarios".

Pero no atacaré tanto a este apartado, es de los mas coherentes y tal vez hasta estaría a favor de ellos. Lo único malo es que no parece dar muchas propuestas de la gran reforma en materia administrativa que clama dar.

Las partes 3 y 4 me las voy a saltar un poco, porque hablan sobre responsabilidades... que curiosamente caen sobre los consejeros profesionales elegidos por el ejecutivo... Bueno, tal vez sea bueno, no voy a negarlo.

Ahora que el artículo 45º fracción dos me parece un poquitín sospechoso pues le da ciertas libertades para saltarse licitaciones públicas.

Finalmente, en los artículos transitorios, se establece que PEMEX será libre de acudir a los mercados internacionales de financiamiento, SIN pedirle permismo a nadie.

Así que, si, son listo, no encontré la palabra "privatización" en ninguna parte, econtramos "libre asociación... celebración de contratos... contratación de deuda... financiamiento en mercados internacionales"... si de seguro que no la hay...

EDIT: Gracias Michel, me he perdido varios de los ponentes de la reforma. A ver si invitan a mi profe, el cuervo Huerta :lol:

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Kaori Ayanami

Me llevaría mucho tiempo responder, y sobre todo mucha investigación histórica (mis "comprobados fundamentos" son históricos ); pero en general ésta es la impresión que me dan:
*Temen (y/o desean) más de lo que puede suceder. Al menos en México.
*Están viendo el asunto desde el punto de vista moral. Lo cual es muy respetable, pero no se trata de eso.

Respuestas rápidas (para no dejar):
*No, no leí la propuesta entera, mea culpa; lo haré después, supongo.
*Todos los peligros mencionados implican que pase la propuesta tal cual. Honestamente, ¿es eso posible?
*A Luis Pazos lo recuerdo vagamente por unos resúmenes de Historia de hace añales, así que no lo meteré en la discusión. XD
*El capital no tiene bandera, pero las empresas sí, al menos para efectos hacendarios, que es lo que cuenta . Sólo digo que tal vez se les pueda jalar mejor las riendas (o jalar las riendas, punto).
*No creo que lo único que pueda derrumbar al sindicato de PEMEX sea la inversión privada (¿cuándo dije eso? ). Lo ideal sería que el gobierno presionara/negociara/etcétera hasta que se vuelva mínimamente accesible a propuestas de mejoras. Pero insisto: falta tiempo. Por angas o por mangas, las empresas extranjeras tienen visos de mayor transparencia que cualquier sindicato mexicano, y sobre todo el de PEMEX (eso fue lo que quise decir); aunque por lo demás sean sospechosas con toda razón.

Demasiados intereses como para poder saber la verdad. -_-
Ah, se me olvidaba:

*Binak, lo que dije fue en buen plan. Es que siempre me han gustado tus análisis político-económicos (cuando supe que estudiabas Economía sólo pensé "con razón" ), pero creo que la rabia de la que hablas te cegó esta vez.

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Michael

Cuando alguien sabe de lo que habla lo presenta y ya. Aquí se ha fundamentado cada caso. Es una pena que te lleve mucho tiempo hablar de algo tan sencillo. Espero que te des un tiempito para que nos hables de realpolitik pues hasta ahora, todo indica que únicamente se quieren embolsar lo que hoy recibe el estado. Porque los tiros al aire dan hueva

Sorprendenos aclarando ese mal-entendido

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Binak_Algo

Asi es, por favor acepta mis disculpas, realmente perdí los cabales aquí (por eso ya no me hacen moderador ) y acepto que siempre trato de imponer mi opinión a como dé lugar

Aún así creo que el peróleo es un sector estratégico, no solo para la nación sino para el mundo, no se trata de cacahuates que puedas dejar a la iniciativa privada, el que el estado mantenga control total sobre el sector le dá oportunidad de hacer política de promoción económica y de apoyo al desarrollo.

Digo, PEMEX no fue creada con la intención de proveer divisas para pagar importaciones, fue creada con el propósito de desarrollar al país, de otra manera se hubiera dejado en manos extranjeras que lo único que hacían era exportarlo.

Y ahí es cuando los sentimientos me ganan, porque creo que si perdemos este sector será como decir que ya no hay oportunidades de volver a crecer, de volver a producir. Creo que se habrá perdido al petróleo como elemento de negociación internacional. Con todo eso, es cuando siento que se pierde mi patría, porque la vendieron pedazo a pedazo.

Por otro lado, no estaría seguro si las grandes petróleras van a ser precisamente muy transparentes, digo, literalmente cuentan con ejercitos de abogados y contadores para saltarse regulaciónes, tarifas e impuestos, además que harán sentir su presencia en los círculos políticos de igual o mayor forma que como lo hace actualmente el sindicato.

Tampoco creo que se les pueda jalar las riendas. El año pasado intentaron volver a regular a los bancos (otro sector estratégico) por la cantidad inmensa, absurda y abusiva de comisiones que cobran... Y no se pudo...

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Eldakar

Por todo lo que dijo Binak y más, si esta reforma pasa México se puede ir al carajo de una vez. ES humillante que en el mundo no sepan quién es PEMEX o que no nos conozcan como país petrolero siendo potencia en este sector, es verdaderamente avergonzante que te pregunten si de verdad tienes petróleo siendo que somos el 6to país más grande a nivel mundial en extracción petrolera! y es todavía más humillante que te digan que no hay recursos para hacer de esta palanca económica lo que saque a México de este bache en el que está, y no a la manera de Luis Echeverría sino depurando el sindicato, invirtiendo en investigación y refinación, claro lo que al principio representará pérdidas pero nadie quiere asumir el costo político ni pierden la esperanza de embolzarse el pastel

Gente, de verdad, lean!, informense!, no hagan caso de frases sin sentido que les repiten todos los días en los medios de comunicación, cada día es decisivo para el día siguiente, no tiren las cosas a saco roto.

PD. Escuchen el video que puso Michael

Binak_Algo

Este es mi profe, a quien le robo todas las ideas para exponeras aquí como si fueran mías

Le toco el martes pasado, estaba llore y llore de que no lo querían invitar

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Eldakar

Pues siguen los dimes y diretes en este debate, el pan ya haciendo los amarres políticos con el PRI que se está vendiendo, hasta eso, caro, ya ni les importó que los estuviera investigando el CISEN al cabo son bien amiguis, meh. Aparte haciendo su tarea de cocowash a nuestra pobre analfabeta población, a base de: "lo que queremos esque la gasolina se haga en México"

Por Dios!, para eso no se tiene ni que reformar la constitución!, jaja, pero la gente ni sabe que pex. Me parece que hasta la consulta popular ahora sería contraproducente para los que no queremos esta reforma, entre que la gente está todo idiotizada por los medios y que los políticos que defienden la causa están más quemados que el carbón (ojo, los otros no quiere decir que no estén quemados, pero para "limpiar" la imágen tienen en la nómina a Ciro Gómez Leyva, López Dóriga, Denisse Maerker, y pues básicamente todo el grupo televisca-milenio-azteca-radiofórmula..... etc. etc.



En fin, veo un negro futuro.

NeoRey

Hola

Bueno en primer lugar quiero decir algo dicen que y pelean que PEMEX es de
todos bueno pues no estoy muy seguro de esto dicen que mi abuelos
dieron X dinero para ayudar a Cardenas con la expropiacion y todo eso y que
se supone que como Mexicano me corresponde X cantidad pero la verdad ni
mis abuelos ni mis padres ni yo ni mis futuros hijos vean algo de ese dinero y pues no entiendo cual es problema de la privatizacion en otros paises
funciona asi y todo bien lo que se es que por si alguna extraña razon encuentro
petroleo en mi casa lo que pasa es que llega PEMEX me quita todo diciendo que
"el petroleo es de todos" y ni las gracias me dan caso que si fuera en
los USA me volveria rico.

Claro estoy deacuardo que nosotros los Mexicanos no necesitamos ayuda de
nadie para salir adelante, pero como parte de mundo debemos de convivir con todos (me refiero a comercio cultura todo en buen plan )

asi que lo que no entiendo es que es lo que gano si se privatiza y que es los que pierdo si no.

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Más allá de la comprensión humana

Binak_Algo

¿Aun tienes gobierno? ¿aun tienes calles, servicios médicos, policía, ejercito, servicio postal, programas de asistencia social, etc? Todo eso se paga con dinero de PEMEX. Si, el servicio es malo, defectuoso y a veces contra producente, pero es mejor que no tener nada en lo absoluto, y una enorme parte de esos enormes gastos lo pagan los ingresos de PEMEX.

No esperes que te llegue un chequesito que diga "Aquí van $20,000 pesitos que le corresponden a NeoRey por ingresos de PEMEX" eso no funciona así.

¿todo bien? ¿lees el periodico de vez en cuando? Venezuela y Bolivia pasaron por un proceso de renacionalizacion costoso, pero que les da sus resultados, pues desde que lo hicieron tienen tasas de crecimiento económico mas grandes que los de México.

Rusia también, despues de un proceso de privatización acelerado y poco regulado en los 90, ha comenzado de nuevo a renacionalizar sus recursos.

Incluso en EUA están volviendo a las regulaciones mucho mas rígidas y controladas por el estado. Y que de hecho, siempre han sido muy reguladas.

¿Por qué hacen esto? Porque resulta que el petróleo no son cacahuates, no son televisores, hoy por hoy es un recurso estratégico a nivel mundial, es la sangre y el alimento que hace circular la economía y la civilización actual. El petróleo es de donde se sacan los fertilizantes para los cacahuates y el plástico para los televisores, así como moviliza las máquinas que los fabrican, mueve las mercancias a sus puntos de venta, mueve los insumos que son necesarios para su cultivación, cocina los alimentos de las obreros que los consumen o fabrican así como les permite moverse.

El que el estado lo controle debería, en teoría, ayudar al progreso de las actividades económicas de una nación, y entregarlo a los intereses particulares de compañías privadas. Por supuesto, estan muy en su derecho de buscar el beneficio própio, así funciona el sistema, pero no puedes permitir que pase eso con un recurso estratégico.

Pues lo que ganas es... pues... no tengo idea... si eres ingeniero petróquimico tal vez encuentres empleo mejor pagado. También ganaras unos 4 o 5 años de estabilidad macroeconómica, es lo que yo llamo: "Sacrificar el futuro por salvar el presente". Permites la entrada de capitales que financien nuestros fallos productivos estructurales, pero que no los resuelven, como ya repetí unas 13 veces en este tema.

Lo que pierdes si se privatiza es, bueno, en primera el estado entrará poco a poco en un déficit fiscal sin ampliar gasto público. Esto es mas que nada un desastre, cuando aumentas el gasto público y caes en déficit fiscal, tienes el consuelo, o incluso la meta, que el gasto rendirá recursos a largo plazo. Si hay déficit sin ampliación, es como agregarle peso a un carro que vas jalando, pero es peso muerto y sin uso.

Es posible que tambien pierdas empleos, pues por ley PEMEX esta (o al menos estaba...) obligada a abastacerse en el mercado nacional, con insumos nacionales y trabajadores mexicanos siempre que fuese posible. En cuanto se le da a compañias privadas que no tienen ningun compromiso con una población, se abastecerán por donde les sea mas barato y/o efectivo, sin entablar encadenamientos productivos en la nación como lo hacía PEMEX. Me dirás, "que bien, así es mas eficiente", pues bueno, citando a Paul Krugman, "No por ser eficiente, es mejor".

También pierdes independencia económica, aun que claro, en el momento en que se dejo de invertir en petroquímica básica aya por 1982 se perdió esta independencia.

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JetGirl

yo que soy ignorante encontré interesantes estas viñetas:

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sazuka

Ah ese cartón....

Interesantes datos.

Lo que no me gusta es ese tonito de "nos vale madres la gente que sólo trabaja, vamos a bloquear donde podamos" y "así vamos a transofmrar pacíficamente al país".

O sea que si no, habrá revolución. ¿Y qué culpa tengo yo? XD

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Amiguito, ¡es "ECHALE" no "HECHALE"! Joder...

Binak_Algo