Criss

Hola.

Toda sociedad tiene sus Pros y sus Contras, como humanos que somos no somos perfectos. Lo importante es desarrollar lo bueno de cada una de las culturas a las cuales pertenecemos o estamos expuestos. Sin embargo el conocer tanto lo bueno como lo malo de diferentes culturas nos permite una mejor compresion de las mismas.

En este caso abro este topico para analisar de la manera mas objetiva posible, aspectos no tan... agradables de la cultura nipona que en ocaciones, aunque no se les da mucha atencion, son aspectos que poco a poco son problemas que afectan a esa sociedad.

Hace tiempo me tope con el tema del Lolita Complex en Japon. Seguro uds. estaran familiarisados con el famoso Lolicon o Rolicon, que es basicamente el gusto por las mujeres muuuuy jovenes. Tambien tenemos el Shotacon, la version masculina.

Ahora, uno de los puntos de debate aqui es que tanto... influye el Lolicon para la pedofilia. Vamos a ser flexibles y dejar bien definido lo que es una cosa y otra. Si bien el Lolicon es un estilo de... "gustos" la pedofilia seria definida como un problema e incluso delito. Este es, basicamente, el punto de defenza que esgrimen las personas Pro Lolicon, segun los que gustan del Lolicon esto no es malo, y defienden su derecho a gustar de lo que quieran, en este caso a seguir y casi idolatrar mujeres muuuy jovenes.

Esto lo podemos ver mucho en Japon por el mercado Idol que es muy popular haya.

Aqui les dejo un video de hace un año relacionado con el Boom de las Idols menores de edad. Chequen las opiniones de los entrevistados y de los post en el video, se encontraran con cosas muy interesantes.



Yo en lo personal estoy en contra de las Idols menores de edad, si bien yo gusto de las Idols japonesas, la verdad yo prefiero y trato de apoyar a las mayorsitas. Por ejemplo, yo estoy en desacuerdo de que muchachas de 13 o 14 o incluso 15 años hagan Libros de Fotos (Photo Books) en bikini y con poses... sugerentes.

En fin, a ver como se desarrolla este... aparente problema en Japon.

Nos vemos.

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Nightlord

En realidad muchas veces termino sintiendo que el problema es artificialmente agrandado por algunos medios.

Por ejemplo, muchas veces se revuelven cosas que no tienen que ver, como es las junior idols, la pedofilia y mangas con protagonistas infantiles. Lo cual equivaldría mas o menos a revolver como si fuera lo mismo los asesinatos en las escuelas, la violencia en la televisión y los videojuegos de FPS. El punto principal es que si no hay niños reales en el material no se puede hablar de víctimas y sólo se puede condenar si se demuestra que predispone a las personas a cometer delitos (lo cual hasta el momento no sucede).

Otro punto es que el material con junior idols no es todo de indole sexual, hace poco por curiosidad agarré un DVD que aparentemente todo mundo esperaba con una junior idol de 12 años y ni una sola de las escenas de la parte de atras eran ni siquiera mínimamente sensuales, la niña salía perfectamente vestida siempre, a veces con uniforme de escuela primaria, luego ya con el de marinerita de una secundaria, con vestidos largos de época, como maid (con uniforme hasta el tobillo), etc.
Es decir, incluso si se retira todo lo sexual del género probablemente haya muchas personas que sigan consumiendo el material simplemente por lo cute de las idols o la ropa que se usa.

Y lo último en que no estoy de acuerdo es que el problema se vaya agravando, hace 5 años por ejemplo se podía encontrar cualquier cosa siempre y cuando no mostrara genitales y las poses no dejaban nada a la imaginación, incluso las portadas eran iguales a las de pornografía, en cambio ahora aparentemente han puesto límites cada vez mas fuertes, las poses dejaron de ser explícitas para ser sólo sugerentes, ya no ponen a niñas de 9 años en tanga y muchas veces incluso a las de 16 o 17 simplemente no las ponen en traje de baño si la situación no lo amerita (fuera de tomas en albercas o playas ya no se puede), tampoco se pueden tocar a si mismas (imposible por ejemplo que usen las manos como único brasier) ni salir en ropa interior o acostadas en una cama. De acuerdo a algunos artículos de la prensa hay lugares en el país donde simplemente ya no es posible encontrar ese tipo de DVDs porque se controla tanto su venta que simplemente se hace imposible cumplir con los controles (y se hace necesario comprar por internet, que no es algo que todos los consumidores quieren hacer pues se vuelven rastreables)


En resumen yo creo que el problema no es tan grave como se le ve, la sociedad japonesa o internacional reacciona como si el problema fuera mayor de lo que en realidad es y se olvida de otras cosas que tal vez por tener más tiempo existiendo no se ven tan mal (como el Enjo Kosai, donde jovencitas de prepa salen con hombres mayores por dinero) Después de todo Japón es uno de los países con menor número de casos de abuso a menores y la mayor parte de los casos de abuso son diferentes del abuso sexual (y la gran mayoría de los casos que tienen que ver con sexo en menores de edad terminan siendo Enjo Kosai...)

Criss

Hola de nuevo.

Ahora si, vamonos por partes y que bueno que alguien como el buen Nightlord (que tengo entendido tiene bastante contacto con la cultura nipona) haya sido de los primeros ne responder.

Como extranjero siempre es muy dificil hacerse de un imagen real de las cosas que pasan fuera del pais de uno, por eso aprecio mucho las opiniones varias que puedo recolectar.

En lo personal he encontrado datos variados que me han llevado a conocer o darme cuenta de lo complejo que puede llegar a ser un tema X en Japon, el caso del Lolita Complex es un ejemplo (y todo lo que este "podria" agrupar).

Segun nos informa el buen Nightlord veo que en realidad SI hay un cierto nivel de control que, aunque talvez no sea tan estricto a los ojos de X medios (aaaa los medios... en todos lados se cuesen Habas) si existe. Es obvio que, como en todo pais, a pesar de los controles este problema se desarrolla en cierta medida en algunos lugares, y seguro esa es la razon por la cual algunos sectores de aquella sociedad saltan.

Ahora, aun asi, el caso es que leve o no, controlado o no, el problema existe. Es una pena que se escandalise, pero creo que, debido a la naturaleza del fenomeno (involucra a muchachitas menores de edad) es bueno que se le de seguimiento, claro con datos mas actualizados y precisos, sin escandalisar. Porque ya lo decia el propio Nightlord; no todo el material Junior Idol es... "manchado" o "cochinon", pero SI hay aun una fraccion que lo es, y es ahi donde los japos deben ponerse las pilas y legislar bien, segun yo.

Uno de mis puntos aqui es el hecho de que la cultura japonesa facilita problemas como este, para ellos, para mucha de la gente joven de hoy, es "normal" ver a jovencitas dentro del show bussines asi, es parte de la cultura Idol, y eso propicia fenomenos como este que, de no ser controlados, pueden llegar a representar un problema mayor. Que bueno que hasta ahora no es asi.

Ok, no es gran cosa que chavitas le entren a la cantada y actuada, a tan temprana edad en caso de las Idols poperas, en muchos paises se da eso, el unico problema ahi seria el robo de su niñes . Incluso si hacen Photo Books Light (para los que les guste ver chavitas de 12 en uniforme... ... ... ...) esta bien, se las paso (soy afisionado al AKB48 despues de todo jajaja). Pero eso de los Bikinis no mas no me convence, aun si no son en poses sugerentes, son niñas por Dios!! Que tienen que hacer en bikini??!! En fin, cada quien sus gustos

Como dije a mi me agradan las Idols, pero en definitiva no compraria PB de las mas chavitas si trean fotos en bikini, pero de las de 18 años para arriba seguro que si eso ni lo duden.

Nos vemos.

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Ragnarok

¿Qué eso no viene del blog lolicon del master kurisu?, recuerdo haberme dado de cates una vez por eso.

P.D.: Si hablamos de lados oscuros... La vida y obra del hombre asalariado y su papel en la suciedad japonesa. Panorama digno para hacer una película de horror con Kitano de protagonista. :S

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Criss

KURISU???!!!

No me lo recuerdes, tengo malos recuerdos de esa persona... ... ... Bastante prepotente y mameluco.

P.D. al P.D. del Rag: Jajajaja a ver a ver... expon el tema entonces Rag.

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Criss

Hola de nuevo.

Por cierto, el post de Rag. me dio a que pensar. A ver, primero quisiera que se lansaran a buscar bien que es el Rolicon o Lolicon si es que no estan seguros del tema, busquen en varias fuentes, vean varios puntos de vista. Despues ya con un conocimiento mas o menos, respondan a:

¿Estas de acuerdo en difundir la cultura Lolicon?

¿Por que?

Solo expongan sus puntos, es posible que se den choques de opinion, no es tema sencillo, pero hablando se entiende la gente, solo quiero sacar un pulso a este respecto; un concepto cultural nipon en una sociedad como la nuestra.

Nos vemos.

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Yue

Algo que noto en tus posts Criss es que estas viendo todo desde el punto de vista "fuera de Japon". Nightlord ya menciono muchas cosas muy ciertas.

En Japon se maneja una doble moral de proporciones increibles, y asi como las idol, y en general las mujeres jovenes, dominan el panorama del espectaculo y el social (deberias escuchar los comentarios que hacen a mujeres de 25 que no estan casadas todavia), tambien los castigos por cualquier cosita que tenga que ver con algo sexual (desde simples roces) son pesados, y mucho mas si es contra un menor de edad. Que pasa? Te arrestan, te meten a juicio, y tu nombre con todo y foto sale en las noticias de todos los canales posibles.

No obstante, posiblemente (no puedo asegurar ni generalizar) Japon sea uno de los paises mas tolerantes a la distribucion y manifestacion del sexo. Esta prohibida la prostitucion, sin embargo, es medianamente aceptada en la sociedad. Las famosas "soap land", son lugares en donde el que entra tiene sexo con una de las chicas, pero tu pagas porque alguien te ayude a dar un ban~o, y ya lo que pase dentro es algo que decidieron los 2. Por tanto, no pagaste por recibir sexo y no se puede considerar prostitucion. Estos lugares, los sawari pub (donde pagas por beber lo que quieras por cierta cantidad de tiempo y puedes tocar a las chicas), los cafe internet con servicio de todo (por aqui anda un post donde entre a uno asi), los "masajes", y un largo etc., se pueden ver en cada ciudad (incluso en el pueblo donde vivo hay). La gente sabe lo que pasa ahi, y lo tolera porque lo considera necesario para que los hombres saquen el estres que les genera trabajar como robots durante jornadas de 10 o 12 horas diarias. Hay japonesas que no consideran engan~o que su novio/esposo vaya a uno de esos lugares. Especialmente las casadas muchas veces toleran estas actividades o hasta se hacen "de la vista gorda" ante un evidente engan~o del esposo simplemente porque ellas buscan estabilidad economica, y mientras el hombre este manteniendo la casa de forma estable, ellas "los dejan jugar, al cabo al final van a regresar a este lugar" (palabras de una amiga japonesa cuando platicamos de este tema hace ya algo de tiempo).

Las jovenes son como la fantasia de los japoneses. Ademas, las japonesas, ante los ojos de los extranjeros, generalmente se ven mucho mas jovenes de los que son. En revistas para extranjeros te recomiendan asegurarte de que si vas a estar con una nena esta tenga 18 an~os, porque es facilisimo estar con alguien que los aparenta y que en realidad tiene 15.

De ahi que el "lolicon" no sea considerado tan malo.

Lo difundiria? Nah. Esta suficientemente difundido. Ademas, cada quien sus gustos.

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El Tío César

Si para mi es despreciable y dan ganas de matar a quienes cometen abusos de menores, ahora, cuando un obsesionado presume de su gusto por niñitas, por muy fantasía que sea, simplemente me dan ganas de darle una golpiza que lo regrese al origen del universo.
No nos hagamos. Pedofilia es pedofilia, por muchas salidas que les quieran dar. Será fantasía, será que las víctimas son menores de edad pero en dibujitos, será lo que quieran, pero desde mi punto de vista, no deja de ser pedofilia. Que no haya víctimas reales, sólo aminora al obsesionado de ser un degenerado criminal a un otaku calenturiento.
No niego que he visto este tipo de material, y a veces, me da remordimiento por lo que ya escribí antes.

Pero en fin, sé que mi argumento no representará ninguna validez, así que ahí les dejo mi reputación para que hagan con ella lo que quieran...

¿temas oscuros de Japón? ¿Qué tal el empeño de la caza de ballenas pese a estar en peligro de extinción, en contraste de mensaje ecologista de los anime? ¿o qué tal la cosificación de la mujer, que sólo luce como un objeto decorativo?¿o el ritmo de vida cruel que tienen, que en nada se parece al ideal de las series animadas?¿o el número de suicidios por no haber aprobado los exámenes? Vamos, temas hay muchos.

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Nightlord

El problema no es tanto la reputación, es que agarrar el hígado para opinar no ayuda mucho para una discusión y al contrario es hasta un auto-sabotaje que permite a contrarios descalificar todos tus argumentos con facilidad aunque la otra mitad si sean válidos.

A lo que me refiero es que si vas a calificar la representación de situaciones sexuales con niños ficticios como si fueran reales te metes en situaciones irracionales y opiniones personales que una persona que quiera defender su gusto por pornografía infantil real puede usar para argumentar que simplemente estás defendiendo tus gustos personales y salirse con la suya.

Es como el caso de los videojuegos, hay una razón muy importante por la que es aceptable dispararle a los soldados enemigos de un call of duty simplemente para divertirse y sin embargo es inaceptable hacer lo mismo en una batalla real, y esa razón es porque en el primer caso no hay una sola víctima y en el segundo si. Decir que ambas personas son igualmente asesinas no tiene sentido y tu desaprobación queda en opinión personal subjetiva.

Eso sin contar con que siendo personajes ficticios te metes a calificar moralmente situaciones imposibles de calificar. Por ejemplo si un autor dibuja un personaje que es vampiro de 3000 años de edad pero en un cuerpo de niña de 8 años ¿La situación es de pedofilia aunque sea mayor de edad? O al contrario una clon tiene 4 años de vida pero mental y corporalmente es de aproximadamente 35, ¿Ahí que pasa? ¿Y si mentalmente tiene nomás 12 años?
En fin, que al defender los derechos humanos de personajes irreales te metes en camisa de once varas para tratar de definir racionalmente cosas irracionales y fantasiosas. Eso se arregla con toda la facilidad del mundo al hacer lo que se ha hecho desde que se inventaron los personajes ficticios, y que consiste en no considerar malo por si mismo ningún acto contra ellos. Cuando mucho calificar el efecto en personas verdaderas, lo cual en el caso del loli (y videojuegos, y etc.) no se ha demostrado nunca como algo negativo.

El Tío César

Reconozco que me gana el hígado cuando se menciona la pedofilia, por cuestiones que no vienen al caso discutir en este foro sino en uno de política.
Ahora, hablo más bien de quienes consumen esos productos. Claro que el aspecto literario que planteas es justificado y bien planteado. Yo fui el que no lo hizo, por que, como dije, este asunto me exaspera.

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Morielo

mmm, moralmente no coincido con esta gente y pues la neta, si se ve cerrado mal plan, pero entre menos se difunda mejor. Nunca he sido fan de las chiquitas, como que les falta desarrollarse a mi gusto.

Sin embargo viendo que estos fans son ya gente grande, que trabaj y gasta su buen dinero en esta aficion, no puedo negar que economicamente ha de ser una maquina inmensa que ha de mover aunque sea en 1% la economia de japón. y se les da el credito de volver un gusto en algo redituable

Yo no lo difundiria..a menos que tuviera un changarro y vendiera de esto.

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Criss

Hola.

Antes que nada muchas gracias por los aportes a este dificil tema, todos sus opiniones son de gran ayuda.

Ahora si, vamonos por partes:

Yue; si notas en mis post que estoy viendo todo desde el punto de vista "fuera de Japon" es porque... de hecho asi es. Por eso escribi posts arriba: "Como extranjero siempre es muy dificil hacerse de un imagen real de las cosas que pasan fuera del pais de uno, por eso aprecio mucho las opiniones varias que puedo recolectar." So... de nuevo, gracias por todas las opinioes, y especialmente de las personas que estan mas en contacto con la cultura japonesa que uno.

Por otro lado; como tambien dije antes y de hecho se dio, este tema es dificil y puede hacer chocar opiniones, ya sea por argumentso solidos o por respuestas intestinas. Hablando se entiende la gente, asi que sugiero un poco de cabeza fria al momento de analizar el tema y postear.

Ahora; yo en lo personal no difundiria el Lolicon ni lo apoyaria, basicamente por lo que proyecta. Si, es pura ficcion, estoy de acuerdo en eso y se que el efecto de tales cosas depende mucho de quien lo mire, pero el riesgo esta ahi. No todos los que ven videojuegos salen a dispararle a la gente, no, no todo la gente que gusta del Lolicon sale a hacer realidad sus fantacias, no. Pero... cuantos de cada mil lo haran o lo han hecho? No me mal interpreten, no estoy satanisando, solo estoy dando una explicacion a mi postura de no difucion o apoyo de este estilo, y es el hecho de que este puede pegar en la mente de alguien y hacer daño a alguna personita que ni la debia ni temia. Ahora, tampoco se trata de meterle el pie al asunto, es un estilo que en su mayoria o en lo general "no hace daño a nadie" eso lo comprendo perfectamente, por eso, por respeto a esa mayoria yo no satanisaria al Lolicon, ni le meteria el pie, pero aun asi no lo apruebo.

Yo se que es imposible erradicar estilos como el Lolicon, es casi como intentar erradicar una parte del ser humano, asi somos, parte de nosostros, asi que pues... supongo que hay que aprender a vivir con ello. Ya bien se a dicho, cada quien sus gustos mientras no afectes a los demas. Supongo que esa es la clave, es la clave para toda sana convivencia despues de todo jajaja.

Para terminar, me gustaria seguir leyendo mas posturas sobre el Lolicon, pero si quieren poner en la mesa otro tema "escabroso" de aquel lejano pais adelante, ya han mencionado bastantes; ese tema de la famosa "doble moral" japonesa me parece muy interesante, es uno de los que mas me han llamando la atencion en los ultimos años. Aunque tambien esta ese detalle de la postura de la mujer ante situacioens de infidelidad, o tambien el fenomeno del "Make Inu", hace tiempo que escuhe de el, ojala los que andan por esas tierras nos puedan actualiza sobre eso.

Nos vemos.

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El Tío César

Bien, seguimos con el lolicon (don't worry, ya fui con el Dr. House para que me recetara el vicodín... ah, que buena medicina ).
Sinceramente no cejo en mi posición de que se busca justificar con una serie de argumentos, una conducta que afecta sobre todo a los más pequeños. No digo que haya que erradicar el Lolicon, como dijo nightlord, a final de cuentas es una expresión de arte, y juega un importante papel en la mercadotecnia y la circulación del dinero en el mundo del manga y anime.
Pero creo que también debemos de considerar que un argumento de este tipo, es muy amplio para justificar las degeneraciones de los individuos cuyo autocontrol le es insufuciente y lleven a cabo sus acciones, o al menos, lleguen a obsesionarse tanto por ello que representen un peligro potencial.
Personalmente no estoy de acuerdo con que se promueva imágenes (ficticias o no) de menores en un contexto y connotaciones con un sentido erótico, ligero, o grueso, aunque eso está en la mente de cada quien.
Yo podría ver a una niña en traje de baño y pienso qué ternura, otro querría verla toda mojada, y otro de plano simplemente sin ropa. Definir que las imágenes loli nos lleven a conductas punitivas es muy atrevido sin contar con el fundamento sólido, el cual no existe, hasta ahora.
Pero tampoco neguemos que se trata el lolicon de un plan con maña, no sólo una expresión de arte, sino también algo intencionado para explotar los sentimientos de la ternura, el morbo y la degradación, con fines meramente económicos. Dudo que sea por amor al arte puro, si se puede explotar y bien explotados, a quienes sienten esas desviaciones, no dudo que se aproveche ese nicho de mercado, tal como ocurre.
Japón es muy diferente, pero también hay muchas coincidencias. Las fantasías sexuales de hombres mayores con menores es recurrente, y quizá hasta paralelo, y me atrevería a decir que las diferencias están en la forma en que son expresadas (semiclandestino en América, semidescarado en Japón), pero las esencia es la misma, a final de cuentas.
Pero quizá lo que destaque al lolicon japonés del americano es quizá ese toque exótico que le da el estilo del dibujo comercial japonés, y que en el anime, figuren personajes femeninos que intencionalmente o no, lleven a esas fantasías.
Yo veo material lolicon, lo disfruto, pero luego me entra el remordimiento de pensar en que muchas de las niñitas dibujadas, tienen la edad de mis sobrinas (reales). pero lo que no acepto es que se use como una justificación de los que sí no logran autocontrolarse.
Espero ahora haber sido menos higado y más neurona...


ah, y lo de la reputación fue un chispazo de humor negro que se me ocurrió en ese momento, quien sabe por qué. Pero veo que no fue captado. Bad joke.

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